正月明けの１月１０日、シンフォニーホールでの「新世界」の練習後に、
4月より専任指揮者となる若き金聖響氏に、ザックバランなお話をお伺いしました。
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大阪センチュリー交響楽団練習場指揮者室にて
聖響氏の前には、何も書き込まれていないスコアがおもむろに置かれていました。
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-CONTENTS-
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 聖響氏ってどんな人？ |
| アメリカに移住して |
| ヴィーンにて |
| ちょっと難しい哲学的なお話 |
| 持ってる頭、ちゃんと使わな！ |
| 超モダンをめざして |
| 知性と感性のバランス |
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| インタビュアー(以後I.):綺麗なスコアーですね。何も書き込まれていない！ | |
| 金聖響さん（K)：僕はオーケストラから借りている楽譜には、何も書かないんです。楽譜にいろいろと書き込むとライブラリアンが困るので。 自分のスコアーにはいろいろ書いていますが、それは全て頭に入っています。 自分のスコアーに線など書き込む時は定規を使うので、練習の時にいちいちそんな事で出来ないし（Ｉ：意外と几帳面！）、自分の楽譜を使うと前の演奏を引きずるので・・一つの本番が終わるごとに、スイッチを切り替えるように訓練しています。（Ｉ：私なんか未だに前の本番の曲が頭の中で鳴っている！） あと、練習で座って指揮するのもやめたし、棒を持つのもやめました。首を痛めかけたので・・ |
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| I：それは大変ですね。なにか鍛えたりしてますか？ | |
| K：特にはしてないけど、指揮の前にストレッチはしています。 手で指揮すると、オーケストラが率先してアンサンブルしようとしますね。 |
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| [聖響氏ってどんな人？] | |
| I：聖響さんは几帳面なほうですか？ |
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| K：いやいや、見てのとおり、全然。B型だからかな。 （Ｉ：そういえば、指揮者室のあちこちに、聖響氏の私物が散らばっていて、机の上は、スコアーやら飲み物で雑然としています。) 僕このほうが落ち着くの。この間も、アメリカから母が来て、綺麗に片付けていったけど、仕事部屋だけは、触らせなかった。ゴチャゴチャしていても、自分の頭の中ではどこに何があるかは、ちゃんと判ってるから。 どちらかと言うと、凝り性かな。 パソコンに凝っていて、全部自分で作ってます。とことんやらないと気がすまないので・・ (Ｉ：腕前はハッカー級らしいとか。勿論、悪用はしてませんとの事） 普段は、夜あまり飲みに行ったり、外に出るよりは家にいて、本を読んだり、パソコンのことなど、勉強している事が多いかなぁ。彼女とディズニーランド行ったりは殆どしない。 |
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| I：普段の家の事とかは？ | |
| K：ひととおりは、自分でやるけれど・・結構アイロンかけも好きですよ。でも今は 時間も無いので、クリーニングに出します。(笑） [back to Top] |
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| [アメリカに移住して] | |
| I：アメリカに行かれたのは？ （注：聖響氏は大阪の池田市出身で１4歳で一家で渡米し、メリーランド州に１年過ごし、ノースキャロライナで高校を卒業し、ボストンで8年勉強されています。） |
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| K：僕は在日韓国人三世なのですが、両親が僕と妹にアメリカの教育を受けさせたいと思って、一家でアメリカに移住しました。 父は、阪大で研究をしていたのですが、ちょうどメリーランド大学で研究をしたい事があったので。 まだまだ日本では、在日韓国人が生活するのは、いろんな意味で大変ですね・・・ アメリカではユースオーケストラに入り(7歳よりヴァイオリンを習っていたので)、マクレーンさんの指揮で レオノーレの3番(ベートーベン)を最初に弾きました。 1985年１月(１5歳の時）に、小澤征爾さんの番組や十束尚宏さんのタングルウッドでのビデオを見て、 タングルウッド(注：ボストン郊外で行われる指揮者の登竜門とし て有名な音楽祭)に行きたいと思うと同時に指揮者になることを決めました。 |
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| K：ところが、親の方針で音楽大学ではなく、普通の大学に行く事を強く勧められ、ボストン大学の哲学科を卒業しましたが、この4年間も、独学で指揮の勉強をしました よ。 ボストンシンフォニーや小澤征爾さんの演奏会から、多く学ぶ事もあったし・・凄まじく脳を使った4年間でした。 生活費はアルバイトで稼いでいたので、授業そっちのけでアルバイトしながら、 毎週提出しなくてはならない論文の為に、難しい哲学書( Ｉ：勿論英語ですね！)を何冊も読み、音楽の勉強もしましたから。 4年の親との約束の大学生活の後に、１年間ボストン大学で音楽を勉強できる事になり、行ったのですが・・・初日で行かなくなりました？？？ 自分にとって、有益になると思えなかったので。 その後、ニューイングランド音楽院にて指揮の修士課程に進み、ここでは、和声やsupersonic ｍｅｔｈｏｄ(スーパーソニックメソード＝曲の中で音域をどのよ うに使っているかをグラフにしたりして分析する）をベートーベンの弦楽四重奏など勉強しました。 この頃は、ボストンシンフォニーを安いチケットでよく聴いていましたよ。 [back to Top] |
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| [ヴィーンにて] | |
| K：25歳でヴィーン国立音楽大学に留学し湯浅勇治氏に師事して、初めて棒の振り方を、教わりました。 師匠には本当にいろいろな事を、教わりましたね。 ヴィーンの学校やヴィーンフィルの人たちの中には、おじいちゃんがブラームスから教わったとか作曲家と所縁の人たちも日常にいたりで、 音楽で訛りが喋れる人が沢山いました。 いや〜、ヴィーンに来て目から鱗って感じで・・・アメリカと全然違う！ |
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| I：いわゆる斎藤メソードも習われたのですか？ | |
| K：一応触りましたが、必要に応じてテクニックの一部として使っています。今の自分は振りすぎる指揮はしない方が、オーケストラが自発的にアンサンブルをするように思うので。 |
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| I：ヴィーンでの生活はやっぱり、アメリカの学生時代と同じようでしたか？ | |
| K：友人であり指揮者の阪君と、将来世界の中の何所に住みたいかという話になった時、彼がヴィーンと答えたんですが、僕にはヴィーンは苦学した思い出が強くって・・ 親からの少し仕送りは受けていたのですけれど、アルバイトが出来なくて生活費を節約しなければならなくって。日本料理屋に沢山人が並んでいるのを見て、自分も食べたかったけどそんな贅沢も出来なく・・生活辛かったです。 あっ、でもこの仕事の後、フランスのラムールのオーケストラを振った後、ヴィーンに行くんです。 |
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| I：では、今回は毎日のように日本料理店で思う存分食べれますね！（笑） 先ほどの何所に住むかですが、聖響さんは何所を選びますか？ |
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| K：ゆくゆくは親が住んでいる所かな。 幸運な事に、26歳でプロオケを振れるようになり、今指揮者としていろいろなオーケストラに呼ばれて仕事が出来るようになって、やっと指揮者になることを反対していた親にも、理解して貰えるようになったし、演奏会にも来てくれるようになったので、親孝行がしたいです。 在日韓国人の平均寿命は、日本人より短いので、親と過ごせる時間も、そんなには長くないかもしれないんですよね。 両親もまた、今はアメリカに住んでいますが日本で暮らしてもいいかなと少し思っているみたいです。 妹は、アメリカに住んでいて、完全にアメリカ人なんです。 |
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| I：あれ、指揮者になるの反対されてたんですか？ お名前が聖(きよい)響(ひびき)なのでご両親が音楽に思い入れがあるのかと思いましたが・・ |
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| K：いやいや、母の名前が聖子で叔父が聖和(笑) あっ、でも母は、京都芸術大学の声楽科の七期生ですよ。 |
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| I：日本ではいろいろ大変だったみたいですが、逆にアメリカでは、国籍に関係なく自由に出来たのではありませんか？ 僕達から見たら羨ましい。 |
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| K：そうですね。とても自由でした。それと同時に日本を客観的に見る事も出来ました。一度離れて見た日本は、美しかった！ 日本にある美徳とか離れてみて取り戻したものです。アメリカでは気を使わなくていいんですよ。 でも、アメリカだけでなく、欧米の最高クラスの人達の心遣いと言うか、気使いってすごいんですよ。 そういう人たちに接する機会があって、ああ、こういうのって何所でも一緒だなぁと思いました。 でも、日本的な美徳もあるし、その日本的な気遣いの仕方というのも、 日本に住んで痛い思いをして得た部分です。 逆に未だに日本で無名であるのと、名が通って来た時との人あたりが全然違うと感じさせられることもありました。 人に対しての気使いって凄く大切な事ですよね。 [back to Top] |
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| [ちょっと難しい哲学的なお話] | |
| I：アメリカでされた哲学の勉強が、今の仕事にどのように生かされていると思いますか？ | |
| K：読みなれていない本を読むと、脳みそのある部分が痛くなりません？ あれって脳みそにいっぱい皺を作っているような気がするんです。（笑） 僕はそれを繰り返しやらなくてはいけない時期って多分人間にはあると思うんですよ。 それを哲学科のレポートを書く時にやらされたんです。これ一冊理解しなかったら単位取れないし、内容や書き方が難しい！ ギリシャ哲学やドイツ哲学とかになると、全部英訳でしょう。 同じ内容のものを2・3冊並行して読むんですけど、１ページの同じ行を見直して読みながら、 自分なりに咀嚼していって考えた物をまとめるというプロセスを、最後の二年間毎週のようにしていたんです。 多角的に物を見る癖がついたのと、まずは信用をしなくなりました。 |
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| I：それは音楽においても？ | |
| K：人に会っても。 | |
| I：信用しないの？ | |
| K：その人の発している気と言うのを感じるから。絶対悪気が無いとか、そうでないとか。 よく考えたら悪い人っていないのだとは思いますけど、世の中。 これ凄く大事な事なんですけれども、本当の意味でその人の持っている頭脳・知的なレベルの能力を発揮している人って少ないと思うんですよ。大抵が考える事を放棄してる。 |
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| I：ハハハハッ！ | |
| K：笑わないの！ [back to Top] |
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| I：いやー、そうじゃなくって恥ずかしい！ 演奏機械と化すのがいちばん楽って言うのがだいたいのオケマンにあるから、脳みそツルンツルンのままじゃないかと思って。 |
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| K：絶対どこかで脳みそは必ず動いているハズ。 例えばこの間、僕がすごいと思ったのは、イチローの話。 彼は、今年初めて打率さげて、9年連続の首位打者取れなかったでしょう。ある時、彼がファールした時に気づいたのがバットの角度。 ファールしていくボールの角度がおかしい！ 自分の体感しているそれとは違っている角度に跳んでいくと。 これって、自分の意識している事と違う事が、自分の体に今起きているという事が、意識レベルでやっと判ったという事。 最高のパフォーマンスを得る為には、意識下で全てか行われているべき感覚を100％使ったとしても、多分最高の物は得られないと思うの。必ず知性と感性の部分がピタッと融合した瞬間！！ 野球の世界で言うと、思ったより遠くに飛んだとか、うまいところにボールが飛んだとかいうことかな。数字だったり。 その感性が知性を上回るのではなく、良いバランスでもって存在する時ってのが、音楽にも言えること。 音楽でも、100％を想定して緻密な計算して練習しても、本番で瞬間的にプラスアルファが貰える訳だから、”えっ、こんな世界あるんや”と得られるのが本番のマジック！！ どこまで考え抜いたによって得られる結果とは違う。 僕がいつも重視するのはこれ。ただし、理知的な部分はとても大事だけど、学術のみでいくと、これがつまらなくなるんですね。 それで終わると、練習も演奏も面白くないですよね。 ただ音楽の有機性とか、マジックの世界って言うのは、理知的な理詰めの上に存在するし、それを経験して体験するには、まずここの底辺の部分を形づけていこうと思っています。 |
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| I：そういうのって普通の大学で哲学を勉強した人ならではの、アプローチの仕方ですね。 音楽大学や、音楽家を育てる教育には無いですね。 知性の教育が、まだ行き届いていない部分が在るような気がします。 |
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| K：うーん、考える事が足りてない部分を感じる時がありますけど。 | |
| I：年がいってくると、いろんな事を考えるからそういうことも判ってくるけど、若いうちから音楽大学でもそういう事を考え、学べれば良かったのですが。 | |
| K：僕は音楽家として以前に人として、どんな事に対しても必ず理屈は存在してると思います。 例えば恋を理屈で表現するのは無理やけど、感覚だけで行くと身を滅ぼしたりするでしょう。 人間理性なくしては、生きていけない。 良いバランス感覚が大事かな。 音楽においても、全てにおいても自然体とバランス（調和）ってものを、いつも自分は求めようとしています。 [back to Top] |
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| [持ってる頭、ちゃんと使わな！] | |
| I：あと、どんな事においても、頭の使い方が大切なんですね。 | |
| K：でも頭もあるけれど、最終的には人に対する思いやりですよ。本当思いやりって大事！ ふつうに思いやるだけで、言葉変わるし、言う内容も変わってくる。 |
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| I：どちらもバランス良く備わっている事が大事だということですね。 私もこの仕事をして十何年ですけれど、いつも頭がいちばん足りていないなァと痛感しているんですけれど・・・ |
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| K：ちゃうねん。持ってるんやから、使わな！（←バリバリ大阪弁入ってきています。） 僕、よう おやじに「おまえ、喋る前に考え！」と 「おまえ、頭あるんやから、使え！」 とこの2点セットで言われてたし、 聞いても絶対に答えてくれなかった。 結局、良く考えろと言うことやね。それが僕今でも癖ついてます。僕、人に殆ど質問しないから。判らない事は、自分で勉強しろと。 |
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| I：僕は生徒を教える時に、特に弦楽器っていろいろ気を使って、細かい部分まで手取り足取り教えるんだけど、 時々仕事で一緒になる邦楽の人のお弟子さんって、ただ仕事に付いて来て風呂敷包みを持ったり身の回りの世話するだけで、 殆ど教えて貰ってないらしいんですよ。 それって自分の感性と頭を頼りに師匠の演奏の技を盗んでいるんですよね。 |
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| K：そう、人から盗むの。ひょっとしたら、最近は手取り足取り教えてすぎてるかもしれないですね。 | |
| I：じゃあ聖響さんにとって、アメリカ時代は、盗みの時代だったんですね（笑） | |
| K：そう。僕、盗みの天才 !?（窃盗ではありません） | |
| I：明日、練習の時に皆にこういう話ししますか？ | |
| K：イヤ、師匠から言われたんですけれど、学術も音楽の感覚的な部分も、全て指揮者の脳みそを開けたら入っていたらいい。 でも、それは前に出さんでいいと。 音楽家に対しては、より良い環境でより良い音を出して貰えれば、ちゃんと理詰めの部分も説明するけれど、 訳の判らない事を話してはいけないと。 頭を”パンッ”と割った時に、”お〜っ”と中身が詰まっていれば。 要するに、棒で表現するという部分で頭に入っているものが伝わればいいと。 いちいち口を使って説明するのではなく、出来る限り指揮で伝えろと。 それでダメだったら、そこで止めて、ちゃんと判るように説明しろという事をすごく教えられましたね。 |
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| I：今回のリハーサルで、センチュリーのメンバーに聖響さんの頭の中身が”パコッ”と開けて説明しなくても、きちんと伝わっていると感じられましたか？ | |
| K：部分的には感じませんでした。 僕が今日申し上げた全ての内容の半分も判っていない人も、いてはるかもしれないです。 でもね、半分でもいいんですよ。専任というポジションを頂いた事で、繰り返し三年間、 （自分の中では、4月からでなく、今から始っていると思っていますので。） 毎回同じ事を繰り返して言うんでしょうね。それはそれでいいんですよ。 三年経ったときに、皆さんの中で ”あっ、うちのオケここまで来てるやん。” と言うように手に取るように感じて貰えればいいと思うんですよ。 あと、僕が申し上げた提案に対して、あからさまに批判的な態度の人たち、”なんじゃ、こいつは！”という人達も圧倒的に多いのも感じられますが、まぁ、そういう人達も存在している意味があるのですが、 そういうのをビシバシと見抜けて、オケのメンツがもっとシビアになって内側から諭していくよう、自分達がこういう音楽作りをしていきたいんだという主体性を持って欲しいです。 今の時点では、棒にぶら下がっていますよね。 |
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| I：そういう意味では、斎藤メソードで振ってもらうと、こちらは楽なんですけれど・・（棒の通りに弾けばいいだけなので） そういえば阪さんも同じ事をインタビューでおっしゃっていましたね。 ヨーロッパのオケは指揮者が何もしなくても、バリバリにエンジンがかかっていて、 馬を走らせるような感じで、うまくいけば走るけれど、下手すれば全然違う方向に行ってしまうと。 日本のオケは、自転車みたいにカーブをキュット曲がれるけれど、それだけ自主性に欠ける？・・・ |
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| K： 何で曲がるかという理由が判ってないで曲がっている人が多いから。 | |
| I：そう、曲がるタイミングを操縦されるのを待っている。 | |
| K：そうですね、自分達で曲がるタイミングを測る、それってめちゃめちゃ根性いることなんですよね。飛び出る事もあったりで。 まぁ、1回目に音を出す時は、お互いに探して探り合いするから、うまくテンポ感とか合わないですね。 2回目にはまあまあ合っていて、というふうに積み重ねていって、 １年経った時に、最初に音を出した時に上手く合っていて、 じゃあ、そこから先の曲作りをしましょうと言う様な、本当の意味でのアンサンブルがしっかりと出来てくるといいですね。 あと、呼吸をしてない人がいるのが辛いなぁ。もっと、息吸わんと。 |
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| I：背中が板になっていますよね。呼吸しないで小手先で合わせる。 | |
| K：全くその通りですね。そういう意味では皆さん凄く器用なんですよ。器用すぎ！ 欧米人って凄く不器用なんですけれども、その分何とかしようと、しゃべるにしても動いて体全体を使って表現しようとする。 そこらへんを欧米人に成りきってもらえるといいですね。 欧米人のような振る舞いと音楽を表現する、楽器を弾くと言う事で。 大袈裟が全然大袈裟でないような・・・ 見ていると弦楽器の1/3位の人達は弦は鳴っていても、箱が鳴っていないし、 やっぱり僕は自分でバイオリンを弾いていたので、その姿勢では無理でしょうとか、視覚的に判ります。 まぁ、人によって楽器や体格が違うのもあるので、いちばん良い音が出る姿勢が在るのも判るのですが、 あと木管の人達も、もっと動いてもいいのになぁと。 やっぱり、オケが率先して音を出していく環境を作っていけるように、この先も一緒に仕事していければと思います。 [back to Top] |
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interviewer:akiko,chika&kaz.
photo:tomoaki